Свободное общение.


  1. Darya Kormanovskaya :

    Друзья, в комментариях вы часто начинаете спорить о том, что есть настоящее искусство. Кто-то из вас обожает различные направления модерна (футуризм, супрематизм, кубизм, абстракционизм, сюр, набизм и т.д.), будучи уверенным, что эмоциональное и смысловое содержание важнее, чем техника и точная передача действительности. А кто-то из вас твердо стоит на том, что лишь старые мастера реализма и академизма создавали истинные шедевры живописи.

    В данном случае мы не берем в счет Эпоху Возрождения, потому что факт их гениальности неоспорим (:

  2. Darya Kormanovskaya :

    Пикассо умел писать не хуже Рафаэля, однако являеется соснователем кубизма, Малевич также начинал с реализма, и у Дали есть Портрет с Рафаэлевской шеей. Поэтому почти никого из модернистов нельзя назвать неумелыми художниками) Они все умели писать "по канону". Другое дело, что они уже не видели в этом смысла)

  3. Darya Kormanovskaya :

    Поэтому вы правы на счет начинающих)

  4. Francheska Venders :

    Меня постоянно мучает этот вопрос. Спорю сама с собой. Когда прихожу с выставок современного искусства, кажется что Сталина на них очень не хватает, а искусство - это только реализм. А вот простаивая часами напротив полотен модернистов, кажется что вот оно - акмэ мировой живописи

  5. Galina Gavrilova--Panochkina :

    Ха, сравнили Пикассо и Рафаэля!!! Если бы Пикассо и Дали могли бы писать картины как Рембрант, или Караваджо, то они встали бы в один ряд с ними. В том то и дело, что Ни Пикассо, ни Дали, ни тот же Малевич и близко не могли приблизиться в мастерстве к Великим, что и заставляло их искать новые направления в живописи, отходить от канонов, иначе бы они просто скатились бы серую массу заурядных художников.

  6. Yulia Teryokhina :

    Немного моей лепты - все дело в языке выражения мысли. Проходят века, и все те же проблемы беспокоят людей - кто мы, зачем мы нужны, откуда мы появились и куда уйдем, и так далее, и точно так же найти универсальный ответ на эти проблемы невозможно, вот только сами проблемы стали восприниматься иначе и поэтому язык выражения стал иным.
    Современное искусство - не бред и не шизофрения, просто нужен иной способ восприятия для него. Для того, чтобы воспринимать посыл автора полотна реалистического направления, не нужно "переключать" взгляд, восприятие все то же, что и обычно, но чтобы понять, что имел в виду автор-авангардист, нужен другой угол зрения, нужна определенная работа. И понятно, что большинство людей напрягаться то и не хотят, вынести вердикт другому легче, чем подумать над тем, что проблема может быть и в тебе.

    Если то же самое и вкратце - реализм - это начальная стадия восприятия, авангардизм - уже другой уровень. Реалистам в ту эпоху хватало и этих средств выражения, сейчас сменился контекст - сменился и язык.

    Советую почитать работу Х.Ортега-и-Гассета "Дегуманизация искусства". Она совсем небольшая и написана довольно доступным языком, и, хотя, возможно, немного радикально решает данный вопрос, но все же помогает иначе взглянуть на "противостояние" реалистов и авангардистов.

  7. Sergey Ulyanov :

    Интересно уважаемые,а как испытать такое же чувство потрясения от работ Малевича,Пикассо,Дали как от работ Перова,Саврасова,Пластова,других живописцев классической академической школы?научите пожалуйста)сколько не смотрю на черный квадрат-ни тени эмоций,ни тени переживаний.Искусство должно рождать отклик,заставлять сопереживать,становиться чище и лучше.Попробуйте это сделать через авангардизм-супрематизм))))

  8. Darya Kormanovskaya :

    Боюсь, что именно авангардизм и вызывает самый мощнейший душевный и эмоциональный отклик, порой даже на подсознательном уровне. С этими картинами нужно столкнуться вживую, увидеть воочию.

  9. Darya Kormanovskaya :

    И да, друзья, не навязываю это как истину в последней инстанции, однако если вам интересно, то вы можете прочесть вот этот наш пост: http://vk.com/wall-31786047_4216 о "Квадрате".

  10. Sergey Ulyanov :

    тоже кстати любимый период -Ренессанс))))но и фламандцев ,русских классических живописцев и европейских художников18-20 вв очень люблю-вижу в этом не только желание передать свои чувства через живописное полотно но и Величайшее Мастерство в том как это сделать)))))

  11. Vyacheslav Popov :

    Согласен с тем, что любому художнику начинать надо с "реализма", ибо в противном случае всегда есть большой риск нарваться на классический вопрос из произведения Ильфа и Петрова: "Киса, хочу спросить Вас как художник - художника, вы умеете рисовать?" ;))
    Думаю, если человек талантлив и мастер, то в какой бы манере он не выражал свой замысел, 80% зрителей его поймут и восхитятся. :)

  12. Darya Kormanovskaya :

    зачастую это могут быть, к сожалению или счастью, не современники, однако вы правы)

  13. Sergey Ulyanov :

    вопрос к любителям авангардных течений и современного искусства-научите меня видеть в работах этих направлений художественную ценность))

  14. Darya Kormanovskaya :

    если у вас нет искреннего желания, кто же вас научит?

  15. Sergey Ulyanov :

    мой преподаватель по живописи закончивший Суриковский(!)ваяет в стиле примитивизм))для меня это культурный шок на протяжении уже продолжительного времени.говорит что форма выражения значения не имеет.

  16. Sergey Ulyanov :

    Дарья, желание есть.но доверяю я своему восприятию,своим глазам.а они говорят что король -то голый)

  17. Darya Kormanovskaya :

    знаете, я верю Сент-Экзюпери: "Зорко одно лишь сердце". Поэтому если вам это чуждо - в этом нет ничего плохого)

  18. Sergey Ulyanov :

    Дарья, По поводу черного квадрата-спасибо за линк на статью и за совет посмотреть его воочию.Видел его несколько раз своими глазами,он кроме удивления и ощущения что это жоццкая разводка ничего н е вызывает-потому что Малевич таким образом низвел до нуля все Великое Живописное Мастерство накопленное до него веками.

  19. Yulia Teryokhina :

    Ульянов, мне кажется, чтобы начать понимать современное искусство, стоит понять, как, собственно, современность и развивается и вообще чем отличается она от других времен.
    Я боюсь, здесь одной статьей не обойдешься, ибо я второй год на философии и за это время прочтено трудов разных мыслителей немало, однако и восприниматься все стало иначе совсем.
    Но хотя бы "Дегуманизацию искусства" попробуйте прочесть.

    И вот глазам-то зря доверяете слишком сильно. Потому что видят все одно и то же, грубо говоря, но воспринимается у каждого по-своему.

  20. Yulia Makeeva :

    Сюрреалист Босх 15 век,Собор Василия Блаженного(авангард при Иване Грозном),а Феофан Грек(посмотрите как современно!!!),пастозная живопись Эль Греко,фильмы Тарковского.А это куда отнести?Человеку свойственен поиск.Поэтому средства и формы выражения не могут быть всегда одинаковыми.Однобокое восприятие мира - тупик.

  21. Maxim Payp :

    не понимаю к чему все эти споры.Это же дело выбора.Джорджо де Кирико всю жизнь практиковал метафизическую живопись,а в старости приобщился к реализму.Но самое важное,ребята,то что у него был восхитительный академ. рисунок.Рисунок всему голова))рисунок рождает живопись впоследствии

  22. Yulia Teryokhina :

    Юлия, спасибо Вам за такие слова, правда. Я редко такое слышу, поэтому мне очень нравится то, что Вы говорите)

  23. Galina Gavrilova--Panochkina :

    Сергей, именно от ремесла, а еще от конъюнктуры)) Тут Дали равных не было и вряд ли будут)))

  24. Galina Gavrilova--Panochkina :

    Сергей, вы,же не станете отрицать что заказы делали в основном люди слабо разбирающиеся в искусстве? И многие творцы вынуждены были потакать вкусам нуворишей. Вряд ли, подобные произведения можно отнести к гениальным прозрениям, или новаторству в искусстве)))

  25. Yulia Makeeva :

    Сергей, понравилось Ваше разделение художников на две категории.А художник,который отображая окружающий мир создает свой собственный.Это имеет место быть?Может это третья,самая интересная категория???))

  26. Darya Kormanovskaya :

    Микеланджело творил по заказу, например (:

  27. Dmitry Sunflower :

    Настоящее или не настоящее -это не от стиля зависит. В изобразительном искусстве есть свои правила, как в музыке. Правила цвета, правила гармонии. Это раз. Во-вторых во все времена настоящие художники не старались делать копию действительности, хоть реалисты, хоть академисты, а выражали в худож.образе свое отношение к действительности, посредством создаваемого образа. Сейчас многие просто тупо копируют фото.

  28. Galina Gavrilova--Panochkina :

    Сергей, Ван Гог тоже работал на заказ, но пытался донести до покупателя еще и эстетику и глубинный смысл, а не просто мазню по поводу очередного юбилея, и результата умер голодной смертью, не он один кстати... Продолжать?))))

  29. Darya Kormanovskaya :

    Он умер не голодной смертью, а в психиатрической больнице... ==" вообще, вы тогда не обощайте, когда говорите громкие слова про художников, творивших на заказ, себе же противоречите

  30. Galina Gavrilova--Panochkina :

    А, что в психушке, его досыта кормили?)))

  31. Darya Kormanovskaya :

    Суть не в том, что он умер с голода, а от всеобщего непонимания, острого чувства несправедливости и собственного глубокого разочарования в себе и мире вокруг.

    Импрессионисты вот дей-но поначалу голодали. А Пикассо, чтобы выжить, топил комнатушку собственными полотнами.

  32. Sergey Ulyanov :

    Юлия, благодарю,постараюсь поискать предложенную литературу.

  33. Sergey Ulyanov :

    уважаемые комментаторы,в попытках поиска истины мы пришли к вопросам спроса и конъюктуры.но одновременно ушли от творческого начала))что рождает,вдохновляет а также определяет стилистическую целостность нового искусства?

  34. Galina Gavrilova--Panochkina :

    Сергей, именно продал только одну, потому так и печально закончил свою жизнь. Что же касается времени, то люди во все времена одинаковы: одни покупают картины,ходят на выставки, чтобы приобщиться к искусству, а другие этими же картинами дырку в стенке закрывают)) Что же касается брата Ван Гога, то надеюсь , что Ваши родственники позаботятся о ВАС лучше))))

  35. Sergey Ulyanov :

    интересен комментарий про фильмы Тарковского-мое имхо его фильмы вероятно были неким сакральным интимным актом для него самого,но его внутренний мир,отраженный ввиду перегруженной образности,остался непонятным.например его фильм Жертвоприношение.имхо)

  36. Darya Kormanovskaya :

    Тео - настоящий брат. Такого только всем желать, настоящий, любящий и заботящийся. И то, что Винсент продал только одну картину - миф, сейчас уже доказано, что их было несколько.

  37. Galina Gavrilova--Panochkina :

    Сергей Косилов,вы , читали последний коммент? Ну что же , ВЫ, так свое невежество неосторожно показали?)))

  38. Nadezhda Khuzina :

    Галина, Ван Гог не работал на заказ, т.к. заказчиков не было. Лишь одну его картину приобрела одна художница перед самой его кончиной. Не уверена, что он узнал об этом.
    Вам стоит почитать его письма к брату Тео - очень интересный материл.
    Судя по вашим высказываним, бы мало знаете о Ван Гоге.

  39. Darya Kormanovskaya :

    Согласно легенде, выдуманной автором биографии Ван Гога, немцем Мейер-Грефе, художник за свою жизнь продал лишь одну картину ("Красные виноградники в Арле"). за свою жизнь только по найденным документам он продал 14 картин.

  40. Galina Gavrilova--Panochkina :

    Надежда, судя по вашему комменту, ВЫ, о Ван Гоге знаете еще меньше))) Вы, хоть читайте , что умные люди пишут, например, Дарья Кармановская)

  41. Galina Gavrilova--Panochkina :

    сорри)) там должно быть Кормановская)

  42. Galina Gavrilova--Panochkina :

    И, потом, народ, мы уже далеко ушли от темы дискуссии) Вопрос то был, что можно считать искусством: работу по заказу, или же полет фантазии и мысли художника?

  43. Alexey Romitsyn :

    А разве важно, сделано искусство "по заказу" или "для себя", если это и в правду что-то стОящее? Главное только одно, наверное - смог ли художник пройти по лезвию ножа и, кроме желания. например, заказчика "сделать красивенько и позитивненько" изобразить ещё что - то. Другой пласт восприятия. Почему то, что могли делать художники с 16 по 18 век - то есть писать на заказ и при этом создавать работы, которые чем-то цепляют, берут за душу во все времена - сейчас обсуждается, как что-то нереальное? Более того, художники того времени были весьма стеснены в своих фантазиях и то, что свободно можно изображать сейчас (то есть всё подряд), не всегда было принято изображать прежде. Классическая живопись - в основном религиозные сюжеты и портреты высокопоставленных особей того времени. Ну ещё малые голландцы, допустим - цеховая выпечка натюрмортов. Смотрим - что дала художникам такого рода свобода от заказа и условностей? Появилась куча гениев? Да нет - они всегда штучный товар. Уровень живописи поднялся на небывалые высоты? Нет - выставляется большое количество карамельно- позитивной гадости. Что тогда?

  44. Nadezhda Khuzina :

    Дарья, пожалуйста, дайте ссылку на найденные документы, подтверждающие факт продажи 14 картин Ван Гога при его жизни. Без ссылки это просто голословное утверждение, слух. Слухом земля полнится.

  45. Nadezhda Khuzina :

    Галина, не принимате на веру все, что пишут люди на форумах, будьте критичнее, читайте факты из достоверных источников.

  46. Alexey Romitsyn :

    А что вы так прицепились к тому, сколько Ван-Гог продал картин? Пусть одну, пусть двадцать одну - это вообще другая тема. КАКОЙ СМЫСЛ ЗДЕСЬ ОБ ЭТОМ ГОВОРИТЬ, УЛИЧАЯ ДРУГ ДРУГА В НЕЗНАНИИ? Вот ссылка, кстстаи http://arthorse.dreamwidth.org/110545.html Это где говорится по 14 работ.

  47. Nadezhda Khuzina :

    Алексей, ваша ссылка из серии слухов, попытка сделать из Красной Шапочки пособие по кесареву сечению. Она так и называется - Легенда о Ван Гоге ;-)
    ключевое слово ЛЕГЕНДА.
    никаких доказательств о продаже картин нет.
    Скромная приписка в конце:"По документам известно, что у художника купили четырнадцать работ." - это лишь слова.

  48. Alexey Romitsyn :

    Надежда, мне вообще без разницы, как я уже сказал, сколько ему удалось продать работ. Ну не повезло чеовеку в своё время - да, жаль. 14 работ - тоже весьма мало)) Кстати вы склонны к перевёртышам - "Легендой" там называется именно официальная версия бедственного положения Ван Гога и одной его работы. Я вообще не собираюсь спорить на эту тему - Я НЕ ЗНАЮ сколько он продал работ, но мне интересна изначальная тема обсуждения, от которой данные изыски всё дальше уводят. Вот я и спросил, что вы прицепились к количеству проданных работ Ван Гога. Показать свою компетентность? Ну я с вами согласен и ещё куча человек. Одну он продал. Может лучше определиться, почему сейчас его признали гением, а тогда он был один из многих? Как всё это происходит?

  49. Nadezhda Khuzina :

    Алексей, я склонна проверять информацию, а не слепо верить безымянным статьям ;-)
    Читая дневники самого художника, а не биографию в переводе, можно увидеть, что в вашей статье кроме пресловутых проданных 14 картин мало нового.

  50. Alexey Romitsyn :

    Надежда, в какой "моей статье"?)) Я ничего не писал, это просто ссылка)) Я даже не говорил, что с ней согласен, просто выложил, потому что в обсуждении на эту тему вообще никаких ссылок нет. И статья не безымянная, там автор указан, можно к нему обратиться. Может пора закончить об этом? Ну, просто, вопрос то другой обсуждается...) Ну ОДНУ он продал ОДНУ...)))

  51. Nadezhda Khuzina :

    По искусству - хорошо продается то, у чего есть красивая и желательно шокирующая история ;-)
    Например, в последнее время моден аутизм и гонения из Северной Кореи. Гомосексуализмом теперь не удивить, скорее удивить гетеросексуальностью ;-)
    Отрезать части своего тела - это плагиат!

  52. Nadezhda Khuzina :

    Алексей, так потому и нет, что выдумка ;-)

  53. Alexey Romitsyn :

    Надежда, вы такая красавица, но, смотрю девушка въедливая)) Мне ВСЁ РАВНО - выдумка, конечно выдумка)))

  54. Alexey Romitsyn :

    Насчёт продаж "модного искусства" - это не совсем то. Кроме моды, когда некоему богатому человеку искусствовед говорит - бери, есть тенденция и тд и тп, есть признание в историческом промежутке времени. Когда материальная цена в $ уходит уже на задний план.

  55. Nadezhda Khuzina :

    Алексей, у меня независимый, критичный ум ;-)

  56. Nadezhda Khuzina :

    Алексей, я говорю о аукционах, где "шедевры" продают за миллионы. Старые, новые, не важно.

  57. Alexey Romitsyn :

    Надежда, вижу, вижу))

  58. Alexey Romitsyn :

    Надежда, да я понял про аукционы. Я то говорю про другое - про то, что в некоем историческом промежутке времени (без всяких ссылок на продаваемость и аукционы) работы художника проходят несколько этапов - либо они от категории "один среди многих" прерходят в категорию " талант, или даже гений (Ван Гог например)", либо отсеиваются, становясь лишь современниками "таких как..." Мне кажется обсуждение должно быть ближе к этой теме.

  59. Nadezhda Khuzina :

    Алексей, вы живете в идеальном розовом мире, где есть судья вкуса и справедливость ;-)
    Признание у Демьена Хёрста есть, а он вполне себе современный.
    Вот ссылка из Нью Йорк Таймс на последний аукцион Кристлс.
    Посмотрите, кто лучше всех продается? Это ли не признание?
    Сезанн, Матисс, Пикассо. Чуть больше $117 миллионов

    http://www.nytimes.com/2012/05/02/arts/design/cezanne..

  60. Alexey Romitsyn :

    Надежда, я сам себе судья вкуса)) Признание современников было у многих, есть и сейчас. Что касаемо Хёрста - то это потребность общества тыкать в свои ощущения чем нибудь более острым, по причине грубой настройки самих ощущений. Продажа - это не признание. Признание всегда идёт раньше. Иначе смысла нет продавать.

  61. Nadezhda Khuzina :

    Алексей, то есть могут признать и ничего не купить? Это иллюзия. Если не покупают, возможно это никому не нужно? Как можно быть успешным художником, не продавая своих картин? Видимо вы расчитываете на опыт Ван Гога? ;-)

  62. Alexey Romitsyn :

    Надежда, если вы заметили, я говорил о ПОРЯДКЕ СОБЫТИЙ - сначала признание, потом всё остальное. Много вопросов уже о первом этапе. КТО должен признать? Что такое "успешный художник" относительно искусства ДО ПРОДАЖИ. Тот, кто прошарил все тенденции и ими спеклирует, испекая, как пирожки, то что продаётся? Тот, кто развёл вокруг себя хорошую рекламу? Как всё это должно относиться к искусству? Возможно, если не покупают, то это никому не нужно - ну да. Но то, что "это никому не нужно" (причём на данный момент) - не связано с тем, является ли это произведением искусства, которое как то обогащает восприятие и мышление, пусть не сразу, а когда дойдёт))

  63. Nadezhda Khuzina :

    Алексей, если мы говорим о признании, славе и успехе при жизни художника, то часть его работы или его менеджера, сделать так, чтобы о художнике писали статьи, показывали в новостях и покупали сами работы. Тогда и будет признание. А если о авторе никто не знает, велика вероятность, что он так и останется неизвестным и неудачником в искусстве.
    Если ваши картины не продаются и вы не можете жить на это, значит это хобби, а не профессия. А основная работа в чем-то другом.

  64. Alexey Romitsyn :

    Надежда, не могу сказать определённо, о чём "мы" говорим, но я говорю об искусстве. Вы вроде говорите о РR'е. Надо открыть новую ветку - исскуство пиара, да и всё))). Как резюме - искусством можно признать любую вещь (даже полную дрянь), если она успешно рекламируется и продаётся и если за счёт её художник может жить не занимаясь другим ремеслом. Вообще неудачников в искусстве нет - есль либо художники либо нехудожники. А вот в саморекламе неудачники есть. Вроде того же Ван Гога. Довольно много пропиаренных или самопропиаренных личностей не являются на мой взгляд художниками в полном смысле слова - это надо считать успешностью, очевидно? Вообще жизнь и судьба художника имеют к этому косвенное отношение на самом деле. Слишком много факторов надо учитывать, чтобы говорить о связи искусства и продажности. Не так всё тупо просто, если мы говорим об искусстве, а не только рекламе, менеджерах и прочей накипи (без которой в современно мире, конечно никуда, факт)

  65. Nadezhda Khuzina :

    Алексей, СССР повалилось больше 20 лет назад, а идеология до сих пор у людей совковая ;-) Можно жить иллюзиями что искусство и деньги - несовместимые понятия, что "настоящий художник" должен жить в нищете и после его смерти его оценят! lol

  66. Alexey Romitsyn :

    Надежда, да нет, деньги - это хорошо, не смею спорить, кто ж их не любит))) Не в этом дело. "Настоящий художник" прежде всего должен им быть. Потом всё остальное. Опять же голодает он и сходит с ума как Ван Гог, сходит с ума при вполне нормальном достатке как Врубель, или живёт шикарно и в полном порядке, как Рубенс - это уж его личные трудности или наоборот))). Художник никому ничего не должен. Кроме самой малости - он должен быть мастером в своём деле. Не обязательно профессионалом в смысле пиара и бабок. Мастером в смысле Мастер из "Мастера и Маргариты" - не надо про "ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ ПО СОВКУ" жизнь в подвале, речь о другом - есть "писатели", а есть "Мастера" - вот о чём. Ну или как в стихотворении Пастернака "...Быть знаменитым не красиво". Довольно всё точно сказано, на мой взгляд. Идеология тут ни причём, я нигде не сказал, что художник должен голодать и не продаваться, ведь так? Можно, конечно жить иллюзиями, что искусство - это современные тенденции и пропиаренность чего угодно. В принципе это хорошая почва для расползания разного рода плесени. Но тут - каждому своё. люди все разные, каждый принимает то, чтоему по душе.

  67. Vladik Kotov :

    . Кроме самой малости - он должен быть мастером в своём деле. Не обязательно профессионалом в смысле пиара и бабок. Мастером в смысле Мастер из "Мастера и Маргариты" - не надо про "ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ ПО СОВКУ" жизнь в подвале, речь о другом - есть "писатели", а есть "Мастера" - вот о чём. Ну или как в стихотворении Пастернака "...Быть знаменитым не красиво". Довольно всё точно сказано, на мой взгляд. Идеология тут ни причём, я нигде не сказал, что художник должен голодать и не продаваться, ведь так? Можно, конечно жить иллюзиями, что искусство - это современные тенденции и пропиаренность чего угодно. В принципе это хорошая почва для расползания разного рода плесени. Но тут - каждому своё. люди все разные, каждый принимает то, чтоему по душе.
    сегодня в 11:46|Это спа

  68. Nadezhda Khuzina :

    Алексей, "конечно жить иллюзиями, что искусство - это современные тенденции и пропиаренность чего угодно. В принципе это хорошая почва для расползания разного рода плесени. Но тут - каждому своё. люди все разные, каждый принимает то, чтоему по душе."

    Можно и талантливых уличных музыкантов считать за "настоящих", а общественное признание будет у распиаренного и популярного Синатры, идеализированного Элвиса и раскрученной Мадонны.
    А Вася в переходе с гитарой только в его собственном воображаемом мире будет самым талантливым.

  69. Nadezhda Khuzina :

    Алексей, Позвольте, а разве ваш пример Мастера не из серии Ван Гога, когда при жизни автора его никто не признавал, (кроме самого мастера, естесственно, и его любовницы, а эти 2 мнения субъективны)? Мастер жил в нищете.
    Судя по вашим высказываниям, иллюзии как раз у вас ;-) (наследие советской пропаганды)
    Талантливых художников в мире очень много, как и писателей и музыкантов. Это не редкость. Гораздо реже с талантом есть умение себя подать, быть актуальным и добиться успеха в том деле, которым занимаешься. А все разговоры о "чистом искусстве" - сплошная демагогия.

  70. Galina Gavrilova--Panochkina :

    Итак, к чему же мы пришли? Чем успешнее художник, чем больше у него бабла тем он талантливее?)))

художественные стили в искусстве «Криэйшн Пейтин»